Νόρμπερτ Βάλτερ Μπόργιανς στη «Ν»: Πρόθυμοι να στείλουμε και κλιμάκιο στην Ελλάδα

O υπουργός Οικονομικών της Βόρειας Ρηνανίας - Βεστφαλίας για τη συνεργασία με τις ελληνικές αρχές

Συνέντευξη στον Βασίλη Κωστούλα

Ως ένα «πρώτο βήμα» χαρακτηρίζει την κατάρτιση 50 Ελλήνων φοροελεγκτών στη Γερμανία ο υπουργός Οικονομικών της Βόρειας Ρηνανίας - Βεστφαλίας Νόρμπερτ Βάλτερ Μπόργιανς, ο οποίος σε συνέντευξη στη «Ν» τονίζει ότι εφόσον το ζητήσουν οι ελληνικές αρχές προτίθεται να στείλει κλιμάκιο Γερμανών ειδικών για επιτόπιες συμβουλές στην Ελλάδα.


 «Δείχνουμε στους φοροδιαφεύγοντες ότι οι ερευνητές μας πραγματικά εργάζονται για τον εντοπισμό τους» και «δίνουμε κίνητρα στους φοροελεγκτές μας» αναφέρει χαρακτηριστικά, περιγράφοντας τις βασικές κατευθύνσεις στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής στη χώρα του. Επισημαίνει δει ότι η Γερμανία έχει διασφαλίσει επιπρόσθετα φορολογικά έσοδα «άνω των 5 δις» μέσα από τη δυνατότητα οικειοθελούς αναφοράς παραπτωμάτων φοροδιαφυγής, αν και το γερμανικό κράτος χάνει από τη φοροδιαφυγή περίπου 30 δις ετησίως.
«Προφανώς υπάρχει ανάγκη βελτίωσης» υπογραμμίζει ο κ. Μπόργιανς ως προς τον φορολογικό μηχανισμό στην Ελλάδα, εκφράζοντας την πεποίθηση ότι «η σημερινή κυβέρνηση λαμβάνει συγκεκριμένα μέτρα, όπως είναι η συμφωνία μαζί μας». Ερωτηθείς αναφορικά με το φαινόμενο διαφθοράς στο εσωτερικό των φορολογικών μηχανισμών, απαντά χωρίς επιφυλάξεις πως αυτό δεν είναι ένα από τα προβλήματα στη Βόρεια Ρηνανία - Βεστφαλία. Ο ίδιος δηλώνει ότι διαφωνεί «απολύτως» με την άποψη ότι οι υψηλοί φόροι φέρνουν υψηλή φοροδιαφυγή και χαμηλά έσοδα. «Ο αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης Δημήτρης Παπαγγελόπουλος, κατά τη διάρκεια της επίσκεψής μας στην Ελλάδα αυτό το Σαββατοκύριακο, ανακοίνωσε ότι η λίστα (σ.σ.: Μπόργιανς) θα αξιολογηθεί μέσα στο πρώτο 6μηνο αυτού του έτους», τονίζει μεταξύ άλλων ο Γερμανός αξιωματούχος.
Τι προβλέπει πρακτικά η συνεργασία με τις ελληνικές αρχές για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής στην Ελλάδα;
«Ως ένα πρώτο βήμα θέλουμε να προσφέρουμε κατάρτιση σε περίπου 50 Ελληνες φορολογικούς επιθεωρητές στα εκπαιδευτικά μας κέντρα. Επιθυμούμε επίσης να ανταλλάξουμε πληροφορίες, δεδομένα και τεχνογνωσία σε πεδία όπως η αποτελεσματική διοίκηση, η πληροφορική και η νομοθεσία. Αν αυτό έχει νόημα για τους Έλληνες συνεργάτες μας, μπορούμε επίσης να στείλουμε τους ειδικούς μας στην Ελλάδα ώστε να συμβουλεύσουν τις ελληνικές φορολογικές αρχές».
Ποιος είχε την ιδέα και ποιος ανέλαβε την πρωτοβουλία;
«Είχα προσωπικά προσφέρει την ανταλλαγή τεχνογνωσίας για πρώτη φορά το 2012 σε εκπροσώπους της πρώην ελληνικής κυβέρνησης, αλλά δεν εισπράξαμε τότε κάποια αντίδραση. Τώρα, η σημερινή κυβέρνηση λαμβάνει συγκεκριμένα μέτρα. Για παράδειγμα, ανήγγειλε τη συνεργασία με τη Βόρεια Ρηνανία - Βεστφαλία και εργάζεται πάνω στα στοιχεία τα οποία παραδώσαμε για πιθανή φοροδιαφυγή».
Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της δικής σας στρατηγικής στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής;
«Ανακαλύψαμε ότι ο συνδυασμός δύο εργαλείων οδηγεί στα πιο επιτυχημένα αποτελέσματα. Χρησιμοποιούμε τα δεδομένα για φοροδιαφεύγοντες και τους δείχνουμε ότι οι ερευνητές μας πραγματικά εργάζονται για τον εντοπισμό ανθρώπων με μαύρο χρήμα. Την ίδια ώρα τους προσφέρουμε τη δυνατότητα να αναφέρουν τη φοροδιαφυγή τους οικειοθελώς στη φορολογική αρχή και να πληρώνουν ένα πρόστιμο ώστε να επιστρέφουν στο καθεστώς της φορολογικής ειλικρίνειας. Αυτό έχει οδηγήσει στη Γερμανία σε επιπρόσθετα φορολογικά έσοδα άνω των 5 δισ.».
Διαθέτει η Ελλάδα τις απαιτούμενες υποδομές για μια ουσιαστική βελτίωση στην είσπραξη εσόδων;
«Δεν είμαι ειδικός στη διάρθρωση της ελληνικής φορολογικής αρχής, αλλά προφανώς υπάρχει ανάγκη βελτίωσης. Γι’ αυτό η ελληνική κυβέρνηση επιδίωξε τη συμφωνία μαζί μας, για αμοιβαία μεταφορά τεχνογνωσίας και εκπαίδευσης».
Ενα πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η διαφθορά στο εσωτερικό του σώματος των φοροελεγκτών. Υπάρχουν ανάλογα φαινόμενα στη Γερμανία; Πώς αντιμετωπίζονται;
«Μπορεί η διαφθορά να αποτελεί παγκόσμια μάστιγα, ωστόσο δεν αποτελεί πρόβλημα για το εσωτερικό της φορολογικής αρχής στη Βόρεια Ρηνανία - Βεστφαλία. Διαθέτουμε μια πολύ καλά εκπαιδευμένη και ενθουσιώδη φορολογική διοίκηση. Θεωρώ ότι το κίνητρο για να κάνεις μια καλή και ουσιαστική δουλειά θα μπορούσε να είναι ένα από τα διάφορα μέτρα κατά της διαφθοράς».
Πώς τεκμηριώνεται η αποτελεσματικότητα της Γερμανίας στην είσπραξη φόρων; Ποιο είναι το εκτιμώμενο ύψος της φοροδιαφυγής στη Γερμανία;
«Στη φορολογική μας διοίκηση έχουμε πολύ καλές ελεγκτικές διαδικασίες. Από την άλλη πλευρά, οι φοροφυγάδες και οι βοηθοί τους είναι επίσης πολύ καινοτόμοι στο να βρίσκουν τρόπους να δραπετεύουν χωρίς να πληρώνουν φόρους. Εκτιμούμε ότι το γερμανικό κράτος χάνει περίπου 30 δισ. ετησίως. Αλλά έχουμε βελτιώσει τις μεθόδους μας και γίνεται όλο και πιο δύσκολο για τους φοροφυγάδες να βρίσκουν τρύπες».
Τον Νοέμβριο παραδώσατε στις ελληνικές αρχές λίστα τραπεζικών λογαριασμών στην Ελβετία. Τι περιλαμβάνει αυτή η λίστα; Σε ποιον βαθμό βλέπετε να την αξιοποιούν οι ελληνικές αρχές;
«Παραδώσαμε μια λίστα με δεδομένα για περισσότερους από 10.000 τραπεζικούς λογαριασμούς. Βλέπουμε ότι οι ελληνικές αρχές ήδη εργάζονται σε αυτό. Ο αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης Δημήτρης Παπαγγελόπουλος κατά τη διάρκεια της επίσκεψής μας στην Ελλάδα αυτό το Σαββατοκύριακο ανακοίνωσε ότι η λίστα θα αξιολογηθεί μέσα στο πρώτο 6μηνο αυτού του έτους».
Πόσα χρήματα εκτιμάτε ότι θα μπορούσε να συγκεντρώσει η Ελλάδα από μεγαλοκαταθέτες του εξωτερικού;
«Δεν έχω τη διορατικότητα να δώσω μια εκτίμηση. Αλλά μπορώ να πω το εξής: Αξίζει. Οχι μόνο για τα επιπρόσθετα φορολογικά έσοδα αλλά επίσης για το καλό αίσθημα περισσότερης φορολογικής δικαιοσύνης που θα πρέπει να διέπει τους πολλούς ειλικρινείς φορολογούμενους οι οποίοι πληρώνουν τους φόρους τους».
Είναι μόνο «κακή» η φοροδιαφυγή; Υπάρχει η άποψη ότι συχνά αποτελεί αναπόφευκτο μέσο επιβίωσης για χαμηλά εισοδήματα τα οποία επιβαρύνονται με υψηλούς φόρους χωρίς αντισταθμιστικά οφέλη.
«Η δίωξη της φοροδιαφυγής είναι πάντα ένα πλεονέκτημα για τους ανθρώπους με χαμηλότερα εισοδήματα. Αν οι πλούσιοι φοροφυγάδες δεν πληρώνουν το μερίδιο που τους αναλογεί, είτε θα πρέπει να πληρωθούν από τους υπόλοιπους τα λεφτά που λείπουν, είτε η κυβέρνηση θα πρέπει να εξοικονομήσει χρήματα, για παράδειγμα, σε κοινωνικά προγράμματα».
Συμφωνείτε με την άποψη ότι οι υψηλοί φόροι φέρνουν υψηλή φοροδιαφυγή και χαμηλά έσοδα;
«Διαφωνώ απολύτως. Οι στατιστικές αποδεικνύουν ότι οι χώρες με χαμηλότερους φόρους, για παράδειγμα οι ΗΠΑ, υποφέρουν επίσης από φοροδιαφυγή. Επιπλέον, η περίπτωση των σκανδιναβικών κρατών αποδεικνύει ότι οι υψηλοί φόροι μπορούν να ταιριάζουν καλά με ένα πολύ υψηλό ηθικό των ανθρώπων που πληρώνουν φόρους, αν ταυτίζονται με την κοινωνία τους».

www.naftemporiki.gr